E tam walić Valinor, zapierniczam kraulem do śródziemia xD

takie są kobiety - kto je zrozumie ?

I przy okazji zatopię Titanica xD https://www.youtube.com/watch?v=qrfcD2Y1kN8

Nie szukaj tam logiki, to serial dla nastolatków którzy książek Tolkien a na oczy nie widzieli.

Finrod nie zginął z rąk Saurona... Tutaj Amazon odleciał w kosmos ze swoją fantazją . Zginął walcząc w obronie Berena zagryzając wilkołaka Saurona własnymi zębami . Gdy próbowali ukraść Silmaril przebrani za orków ten ich uwięził po wpadnięciu w zasadzkę.

Ja pisze o motywie z serialu, wiem jak to wygląda w twórczości Tolkiena, wtedy już w ogóle zemsta Galadrieli nie ma sensu.

Co w tym dziwnego ? Ja sam w lipcu popłynąłem wpław do Szwecji

popłynąłeś to ty z fantazją.

Przecież nie mówi, że dopłynął. ;)

Przecież nawet na samym ciele Finroda widać wyraźne ślady pazurów co jasno wskazuje jak on zginął dla osób obeznanych z lore. Ciężko też żeby Galadriela zemstę kierowała w stronę martwego wilkołaka Saurona, który to odpowiada za śmierć Finroda nawet jeśli nie zadał ciosu.

Zdecydowała się ale nie była pewna tej decyzji i w ostatnim momencie wspominając słowa brata wybrała inną drogę, według mnie w tym nic niezwykłego nie ma. Jedyną opcją żeby nie wpłynąć do Valinoru było wskoczenie do wody, pod wpływem chwili ludzie potrafili robić głupsze rzeczy jakby nie patrzeć, czemu nie elf. W serialu nie jest powiedziane, że zginął z ręki Saurona tylko że Sauron znalazł go pierwszego i naznaczył symbolem a pazury na ciele Finroda wskazują na śmierć taką jaka była w lore. Kolejną sprawą jest fakt, że nie każdy elf wraca do Valinoru po śmierci i w sumie nie kojarzę też żeby było powiedziane ile czasu może zająć taki powrót kiedy do niego dochodzi. Galadriela nie zrezygnowała z zobaczenia brata ponieważ nadal może do niego dojść i jak wiemy z książek w końcu tam dopłynie. Poza chęcią zemsty kierowała nią też chęć dokończenia misji brata i jak sama wielokrotnie pokazuje chce być pewna, że zło zostało wyplenione bo inaczej jak z czystym sumieniem może trafić do Valinoru. Zakładam, że między innymi chodzi o to co powie bratu jeśli będzie chciał wiedzieć co się stało z Sauronem, spojrzy w oczy mu i powie "może udało się go zniszczyć". No jakoś nie sądzę żeby taką chciała dać odpowiedź. Dlatego postawiła wszystko na jedną kartę i wskoczyła do tego oceanu mając swoją misję do wypełnienia.

Ciekawe jak wpław przepłynie te tysiące kilometrów.

Nie wiemy jaki to był dystans, więc tylko możemy sobie spekulować. Parę razy można przeczytać o "many days" ale czy to tydzień, dwa albo miesiąc nie wiadomo. Po środku za to mamy jeszcze spory Numenor z potężną flotą, także z całą pewnością handlową i pewnie na spotkanie z takim statkiem Galadriela mogła liczyć. Legendarna wytrzymałość elfów to druga sprawa.

Mieliśmy za to pokazaną mapę śródziemia i morze...

Widziałem ją, w sklepie sportowym ostatnio jak kupowała pompowany kajak i to ten lepszy taki....

gdyby serial poinformował widza, że Gala mogła chciec dopłynąc do Tol Eressei, by tam złapać statek doNumenoru a z niego do Śródziemia to może miałoby to troche sensu, bo Eressea leżała blisko Valinoru, tak blisko że jego brzeg było z niej widać, wiec Gala mogła miec tu szanse. Ale ponieważ nie poinformowali to wyglada to kretynsko że płynie przez ocean :)

Otóż to. Zastanawia mnie w tym wszystkim postawa osób, które deklarują znajomość dzieła Tolkiena, jednak próbują przy tym bronić wątek "Wodny elf, czyli do Sródziemia przez ocean wpław" ;)

Wiele osób podaje, ile to przeczytali. Jak dla mnie to żaden argument na temat jakości serialu. Argumentem będzie, jeżeli się weźmie z tego co się przeczytało konkretną informację i skonfrontuje z serialem - na plus serialu albo na minus. Sporo zauważyłem zmian na minus i żadnej na plus, i ciągle czekam aż ktoś wskaże, co serial poprawił względem oryginału. Obawiam się, że będę musiał czekać do kolejnego sezonu. :)

Raz, że żaden argument, a dwa - w trakcie dalszej rozmowy wychodzi czasem nieznajomość fundamentów określonych przez Tolkiena w swych dziełach.

Co do minusów i plusów serialu, te pierwsze tak silnie przyćmiewają drugie, że szans na podwyższenie oceny nie widzę, jak również nadziei na polepszenie sytuacji w kolejnych sezonach, choć kto wie? Być może zostaniemy bardzo pozytywnie zaskoczeni, bo twórcy zrozumieją, że serial oparty o dzieła profesora powinien wyglądać o wiele lepiej i do serca wezmą sobie głos fanów? ;)

Miało być "dzieł Tolkiena", a nie "dzieła"

No przypomniała sobie tekst że światło odbite w wodzie jest tak samo mocne jak na niebie. To wystarczyło żeby popełnić samobójstwo na pełnym morzu. Czego nie rozumiesz? :V

Elfy z krótkimi włosami....yyyyyyyhhhhh

Finrod zginał w lore w lochu Saurona gdy Berem z nim ruszył po Silimaril

Ten serial to dno fabularne

Akurat to nie było złe. Elfy miały w Śródziemiu oczyścić się ze zła, które zaszczepił w nich Melkor, przez które Feanor zdecydował się opuścić Valinor w pogoni za Morgothem i Silmarilami. Galadriela była wtedy z Feanorem.

Dowiodła, że oczyściła się z tego zła w momencie, w którym oparła się mocy Pierścienia i dopiero wtedy mogła powrócić do Nieśmiertelnych Krain. Jest to zgodne z zamysłem Tolkiena, bo powrót do Valinoru jest alegorią powrotu do raju w chrześcijaństwie, co można osiągnąć dopiero po oczyszczeniu się ze skutków grzechu pierworodnego w życiu doczesnym lub w czyśćcu.

Jak chcemy sprawdzić, czy w adaptacjach Tolkiena coś się trzyma kupy, trzeba zawsze odwołać się do katolicyzmu, bo historia Śródziemia jest jego jedną wielką alegorią.

Tolkien nie znosi alegorii i pierdyliard razy to podkreślał. Alegorią może sobie być Lewis z jego Narnią.

To jest wyrwanie z kontekstu jego słów. Tolkien twierdził, że w jego dziełach nie ma żadnej alegorii WSPÓŁCZESNEGO ŚWIATA (chodziło mu o sytuację międzynarodową - konflikt USA-ZSRR). W jednym z listów napisał natomiast: "Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie. Element religijny został bowiem wchłonięty przez opowieść i symbolikę".

Nieprawda, że to jest wyrwane z kontekstu. Tolkien nie znosił alegorii jako metody twórczej. Nie tylko alegorii do współczesnego świata. Tolkien zaś kochał mit jako sprawczą opowieść. Mit to nie alegoria w rozumieniu Tolkiena. Wyraźnie stoi to w eseju "O baśniach" który napisał, a który jest dostępny w zbiorku "Drzewo i liść". I faktycznie oprócz kontekstów "pogańskich" opowieści północy (Beowulf, Kalevala ,mitologia norydcka, legendy celtyckie etc.) jest tam "teologia" chrześcijańska/ katolicka i doszedł do tego dość późno. Najbardziej oczywista jest pewnie w dziejach Valinoru. Ale to nie są takie jednak uproszczone alegorie. On nienawidził alegorii jako metody twórczej po prostu. Uważał, że mitotwórstwo na czym innym polega. Co nie znaczy, że nie można szukać tropów "biograficznych".

No przyjmując Twoj punkt widzenia, to po co ona nie oczyszczona wypłynęła w ogóle do tego Valinoru? Po to żeby się przepłynąć przez ocean?

Bo to silna kobieta jest, feministka i chciała pokazać że zrobi 50-krottnego Ironmana. Czego nie rozumiesz?

Trudno to zrozumieć, jak się nie jest praktykującym katolikiem (nie wiem, czy jestes, czy nie), ale można to porównać do pójścia do spowiedzi lub adoracji. Jak chodzi o pierwszy przykład, to pójście do spowiedzi jest decyzją rozumową, ale w bliskości konfesjonału zaczyna atakować szatan tak, żebyśmy pod natłokiem jego podszeptów finalnie nie poszli. Dzieje się to w sferze duchowej, która wpływa na naszą finalną decyzję. Jak chodzi o adorację, to bliskość Boga powoduje, że często zmieniamy nasz sposób myślenia i dostrzegamy dopiero wtedy swoje błędy i postanawiamy poprawę.

Myślę, że Galdriela podjęła decyzję na poziomie rozumowym, żeby tam popłynąć a w bliskości świętości krainy Valarów, zrozumiała, że nie jest godna wejścia do Valinoru. Ta jej walka wewnętrzna stoczyła się w sferze duchowej.

Podobnie jest w sumie z czyśćcem. Żyjąc na ziemi każdy chce iść do Nieba, ale dusza po śmierci, oświecona już mądrością i świętością Boga, sama rozumie swoją niegodność i chętnie rzuca się w ogień czyśćcowy, żeby oczyścić się z resztek przywiązań i móc wejść do raju.

Nakreślam jak to działa w katolicyzmie, żeby można było zrozumieć ten punkt widzenia :)

Piszesz:
"Myślę, że Galdriela podjęła decyzję na poziomie rozumowym, żeby tam popłynąć a w bliskości świętości krainy Valarów, zrozumiała, że nie jest godna wejścia do Valinoru. Ta jej walka wewnętrzna stoczyła się w sferze duchowej. "

Problem w tym, że nie możemy czegoś takiego wykoncypować z fabuły serialu, który bardziej sugeruje na ten konkretny moment zrozumienie błędu Galadrieli, że niepotrzebnie wsiadała na ten statek, bo ma misję do wykonania, przejęła przecież przysięgę Finroda i musi ją wypełnić. Nie mamy jakiejkolwiek wzmianki, że opisy Tolkiena dotyczące możliwości wpłynięcia do Valinoru z tego okresu uległy jakiejkolwiek zmianie. Tak więc dyskutowana decyzja Galadrieli jest infantylnie głupia i bezsensowna, bo ryzykuje śmiercią i nie wypełnieniem przysięgi zamiast po prostu wpłynąć do błogosławionego królestwa, a następnie wrócić do Śródziemia, normalnie - statkiem, bo nikt tam nikogo na siłę nigdy nie trzymał. Zamysł twórców serialu był jednak inny, nie tylko podeptali pierwowzór ale zaadresowali go do... w sumie nie wiadomo do kogo. Do odbiorców wychowanych na tik toku, jak napisała tutaj Phoebe - nie oczekujących logicznych powiązań przyczynowo-skutkowych pomiędzy scenami?

Super komentarz!

Co do uwagi o odniesieniu Tolkiena do katolicyzmu - to błędne założenie. 1) za to krytykował Lewisa (dosadność alegorii), 2) był protestantem

Tolkien był katolikiem i to bardzo tradycyjnym.

Tobie sie Tolkien z Lewisem pomylili. Tolkien byl katolickim ortodoksem i do protestantyzmu zywil ogromna niechec;).

Elfy miały w Śródziemiu oczyścić się ze zła, które zaszczepił w nich Melkor,

znaczy się serial tak to tłumaczy? bo to nie jest ksiazkowe :)

Fabuła tego serialu przypomina jak na razie kiepskiej jakości fanfik napisany przez piętnastoletniego fana Tolkiena. Z drugiej strony scenariusze filmów Jacksona były równie idiotyczne i nikomu to nie przeszkadzało. Chyba po prostu widzowie stali się znacznie bardziej wymagający i efektowna strona wizualna już nie wystarczy. A z trzeciej strony, to ten serial wizualnie jest świetny a momentami wręcz niesamowity.

Mi przeszkadzało, ale mój głutopometr wykazuje parokrotnie większe wartości i stężenia przy dziele Amazona.

Bo ma być parodia tragedii Feanora, musi byc wiec nieposłuszna i obciążona swą "przysięgą" aby uruchomić ciag zdarzeń, co widzimy w sekwencji z Gil-Galadem, ot i tyle, dlatego wyskoczyła by jej zemsta i jej trudny charakter odegrały swą rolę w powrocie Saurona.

Ahh, przecież serial dokładnie ci tłumaczy dlaczego łódki pływają, a kamienie toną. Galadriel z palcem w ... dopłynie gdzie chce i nigdy nie utonie jak długo będzie miała oczy zwrócone w odpowiednią stronę.

no i gdzie ona ten nóż trzymała, gdy musiała mieć obie ręce wolne by płynąć? :D

Ja nie jestem z Tolkienem za pan brat, gdy byłem młody przeczytałem Hobbita i Władcę Pierścieni, ale w mękach i z trudem. Co prawda moja siostra napisała pracę magisterską o Hobbicie pod koniec lat 70. (anglistyka), ale mnie to jakoś nie ruszało, zdecydowanie wolałem sf.
Mam więc pytanie o Valinor. Myślałem, że to kontynent a nie raj dla zbłąkanych dusz. Brat Galadrieli odrodził się na innym kontynencie tak po prostu?

To jest kontynent ale jednocześnie przecież tam przebywają potęgi świata, Valarowie, to miejsce za równo materialne jak i duchowe, znajduja sie wiec tam m.in Domy Mandosa, gdzie przybywają dusze poległych w Śródziemiu ale i Valinorze elfów , jednocześnie jeśli zginęli bez skazy moga wybrać czy wrócić do swego ciała, odnowionego w Valinorze czy też pozostać w halach aż do wypełnienia sie dni, były wyjątki jak Glorfindel, który wrócił do Śródziemia. Byli też Ci którzy na mocy wyroku Mandosa po buncie Feanora nie mieli wyboru i musieli zostać w owych pomieszczeniach gdy ich ciała uległy ranom lub smutkowi w Śródziemiu.

Dziękuję za wyjaśnienia.

warto dodać, że do czasu zatopienia Numenoru - Aman czyli kontynent niesmiertelnych był po prostu materialnym kontynentem, do którego mogły dopływać statki, dopiero potem został zabrany poza kregi swiata i stał się bardziej "duchowym miejscem" albo w innym wymiarze, bo płynac na zachód statki smiertelników po prostu opływały swiat dokoła, zaś statki elfie (w tym statek na którym odplywa Frodo), miały coś nazywanego "prostą ścieżką" przez powietrze, płynely po morzu ale w pewnym miejscu wzlatywały na tą sciezkę wiec docierały do Amanu a nie opływały swiata jak inne. Aman to kontnent na ktorym leżą Valinor, kraj Valarów (bogów, archaniołów, jak zwał tak zwał, zwanych potegami ziemi, kazdy Valar opiekowal się innym aspektem przyrody), Eldamar, czyli kraj elfów, i Halle Mandosa, czyli zaswiaty przeznaczone zarówno elfom jak i ludziom, z tym że dla elfów pobyt tam jest okresowy (chyba z wyjatkiem Feanora który nie wyjdzie do konca swiata za kare), i odradzają się w Valinorze/Eldamarze - to krainy sasiedzkie, elfowie mogą przebywac w obu. Zas ludzie trafiaja do Halli Mandosa tez na pewien czas, po czym odchodzą do Eru, wiec to raczej jak pewnego typu czyściec. W Hallach Mandosa (mandos to Valar od zmarłych) elfowie i ludzie widzą się po raz ostatni. Dopiero po koncu swiata materialnego (Ziemi) spotkaja się znowu, gdy zaspiewają Drugą Muzykę, tworząc nowy rajski swiat. W serialu ten złoty blask który widzą dopływający statkiem elfowie jest IMO ciekawym pomysłem, jednakże takie coś ma sens dopiero w czasie, po zatonieciu numenoru, gdy niesmiertelne krainy zostaly odsuniete od materialnego swiata, który dopiero wtedy stał się kulisty. Wczesniej statek Galadrieli powinien po prostu dopływać do portu. Mijając Tol Ereseę - Samotną wyspę leżącą w zasiegu wzroku z Valinoru. Wyspa ta lezaca pomiedzy niesmiertelną a smiertelną krainą miała swe wlasności mieszane, smiertelnicy którym pozwolono odplynac (Frodo, Bilbo, a potem Gimli i Sam) zapewne nie mogli przebywać długo na samym kontynencie Valinoru, a jedynie zamiszkac na Eressei, gdyż swiatłość Valinoru jest dla smiertelnika za silna i szybko się oni "zużywają", "starzeją", w takim swietle i dlatego zapewne zamieszkali na tej wyspie, gdzie lata lecą równie powoli co w Valinorze, ale swiatło jest mniej poteżne, łagodniejsze do zniesienia przez ciała śmiertelników przez co żyliby dłużej.

(zaznaczę/przypomnę że nie jestem fanem Tolkiena wiec proszę o wyrozumiałość) zastanawia mnie czy jest jakiś związek między valinorem/amanem i avalonem z legend arturiańskich...

Tolkien interesował się tematyką arturianską, z tego co wiem napisał dwa duże poematy umieszczone w universum arturianskim "upadek króla artura" oraz "the lay of atrou i itroun" - "ballada o atrou i itroun" tego pierwszego nie znam, ten drugi czytałam dawno w tłumaczeniu i nie pamietam wiele, tyle tylko, że to o rycerzu i jego żonie, którzy nie doczekawszy sie dzieci poszli po pomoc do wiedzmy z czego pewnie wynikają pozniejsze problemy. na pewno dobrze znał tematykę arturianską, choć nie cenił jej za bardzo jako że w jego guście była to pozna głównie francuskojezyczna poezja która nastała w Anglii wraz z najazdem Normanów a ten Tolkien uważał za dramat narodowy, ponieważ francusczyzna i literatura normanska w ciągu może nie wiecej jak 100 lat wykolegowały anglosaski jezyk i literaturę, zmieniając j. angielski. Tą wiec epokę w dziejach jezyka angielskiego nazywamy językiem średnioangielskim. Jednak opowieści które Tolkien najbardziej lubił jak "Beowulf" i którymi się zajmował zawodowo jako filolog i historyk języka były spisane w j. staroangielskim. Tak sie stało, gdyż elity angielskie szybko przejeły jezyk i literaturę nowej dynastii, a jezyk anglosaski (staroangielski) pozostał jezykiem niepismiennego ludu, przez co nastapiło jak sądzę oderwanie jezyka mówionego od szansy na jego zapis. Przez nastepne kilka wieków lud angielski nadal używał staroangielskiego, ale już nikt go nie zapisywał. Staroangielski istniał miedzy 5 a 11 wiekiem. Elity anglosaskie szybko przeflancowały się na nową modę, nowy styl rządów (feudalizm), nową administrację poddaną dynastii normanskiej, nowy język (normanską odmianę francuskiego), i nowy sposób budowania (fortece, które stawiali Normanowie, aby kontrolować teren), elity Anglosasów zrobily tak, aby ogrywać rolę w nowym reżimie i moim zdaniem w pewnym sensie kulturowo zdradziły swój lud. :) Choć z tego co pamietam to Normanowie nie mieli litości dla rodzimych elit - traktując ich w stylu, albo jesteś z nami, albo czapa :) W ten sposób ich rodzime opowieści, mity i język, które rozwijały się przez 6 wieków uległy zapomnieniu. I faktycznie po epoce anglosaskiej pozostało niewiele zapisów w rodzimym jezyku Anglosasów - poemat "Beowulf" jest najdłuższym zapisem w tym jezyku bo ma ponad 3.5 tys wersów poza nim przetrwało tylko trochę homilii, zagadek ludowych i krótkich wierszy, (albo nawet 3.8 bo już nie pamietam dawno czytałam w tłumaczeniu na nowoangielski). Tolkien na pewno znał też walijski "Mabinogion," jako że już w liceum nauczył się walijskiego i potem na jego bazie wytworzył jeden z elfich jezyków - sindarin, drugi jego jezyk elfi quenya powstał na bazie fińskiego po tym jak Tolkien zachwycił się finskim (a bardziej jeszcze karelskim) narodowym eposem "Kalevala" ("Kraina bohaterów") - swoją drogą polecam, swietna lektura w poetyckim polskim tłumaczeniu. Mabinogion to duży zbiór celtyckich opowiesci, który jest chyba najstarszym zródłem legendy Artura. Mabinogion to zbiór mitologicznych opowieści o bogach i herosach, dzielących się na tzw. gałęzie, który w sredniowiecznej Walii był podręcznikiem dla bardów - służył mlodym do nauki swego fachu (po polsku z tego co wiem to wyszły tylko fragmenty w małych 3 tomikach - mam je i przeglądałam, troche mi się nie podobało tłumaczenie, bo zbyt zostało usilnie zarchaizowane, lubie archaizacje ale ta była zbyt duże jak na mój gust). Ale Tolkien, zupełnie słusznie widział Artura jako bohatera Walijczyków, i ogolnie Brytów, a nie Anglów. A sam bardzo wyraznie uważał się za Anglika (a nie Brytyjczyka! nie znosił imperium brytyjskiego, i uważał, że posłużyło do niszczenia rdzennych kultur), a nawet za Mercjanina. :) Ponieważ chociaż rodzina jego ojca pochodziła z Prus (tych naszych Prus, z okolic dzisiejszego Gdanska - nawet w tej chwili wiem, że konczy się pisać książka o genealogii rodziny o nazwisku Tolkien, które pochodzi od pruskiego słowa "tolk"- byli to "tłumacze" którzy jezdzili z krzyżackimi oficjelami kontaktować się z ludnością pruską) to rodzina jego matki Suffieldowie byla angielska, rdzenna, bo zamieszkiwała w środkowych hrabstwach Anglii, które w epoce anglosaskiej stanowiły królestwo Mercja. (Przed zjednoczeniem przez króla Alfreda Wielkiego w 9 wieku Anglia była heptarchią - podzielona na 6 mikro-królestw - Mercja, Bernicja, Essex, Wessex, Deira i Kent). W wiekszosci wersji mitu Artura Avalon jest wyspą magiczną, na zachodnim oceanie i docierający tam uzyskują niesmiertelność, Artur ranny po ostatniej bitwie odpływa na Avalon, lub 3 czarodziejki / kapłanki dawnej religii zabierają tam jego ciało po smierci. Z walijskiego zdaje się, że Avalon zwykle tłumaczy się jako Wyspa Jabłoni, albo jabłek. Bo "afal" to jabłko. Choć sam Avalon pojawia się w chrzescijanskich, sredniowiecznych opowiesciach bardów to pochodzi ze starszego ogólnoceltyckiego mitu, w którym zaświaty, szczególnie te przeznaczone wodzom i herosom istniały, jako magiczna wyspa niesmiertelnych na zachodnim oceanie. Ogólnie wyspiarskie mitologie - walijska, irlandzka i wyspy Man - umiejscawiają zaświaty na zachodnim oceanie, te dobre zaświaty. Nie kojarzę, czy w mitach celtyckich mamy złe zaswiaty (piekielne) czy też dusze nie mające wstępu do ichniego raju po prostu się błąkają po ziemi. Bo warto zaznaczyć, że w mitach wikingów zaświaty w odmętach morskich to były te złe :) tam było wejście do wykingowego piekła, zimnego i paskudnego, a morskie potwory strzegly wejścia. Kultura nordycka/wikingów widziała morze jako coś groznego, cos z czym się zmaga, natomiast Celtowie - w chyba typowym dla siebie bardziej poetycznym stylu - widzieli rajskie zaswiaty na dalekim morzu. Na wyspie, na której nikt nie umiera, i nie choruje, nie ma starości a cały dzień herosi zabawiają się pojedynkami, ucztami i wyścigami na magicznych niebieskich rumakach :) To była celtycka Valhalla. Ta wikingowska była w niebie za mostem z tęczy - Bifrostem. Dodatkowo Avallone to nazwa portu w valinorskim kraju elfów u Tolkiena. Jednakże w jego utworach etymologia nazwy nie ma związku z jabłkami ani wyspą, a AFAIR znaczy łabędzi port, albo coś w tym stylu - ale nie pamietam dobrze :) Także pewnie dałoby się prześledzić nazwę i ideę wyspy Avalon - od Tolkiena, poprzez jego literackich poprzedników z czasów wiktorianskich (Morris może), poprzez walijski Mabinogion, do Avalonu Artura, i w końcu do celtyckiego raju na zachodnim oceanie. Tyle kojarze z pamieci :) ale pewnie da się o tym dużo wiecej wyczytać :)
poz :)
tal

dzięki.
nie liczyłem na aż taką wyrozumiałość i tak wyczerpującą odpowiedź. dzięki serdeczne.

pozdrawiam.

Tallis to krynica wiedzy z tej i podobnej tematyki, czyta się ją świetnie (nigdy nie mam dość).

Wystarczy jedynie prosić Cię Tallis abyś w miarę możliwości jak najczęściej tutaj pisała!