Zgadzam się przeczytałem całą sagę i postać Stilgara aż tak fanatycznego „ślepego” wyznawcy troszkę mi nie leżała. Chani, która przedstawiona była bardziej jako postać nastawiona sceptycznie do Paula też nie tak zapamiętałem - była mu bardziej oddana. Brakowało mi w filmie również dłuższych bardziej wyrazistych obrazów „wizji” Paula i Jessiki. Nie pamiętam postaci Thufira, aż tak dobrze z książek muszę sobie odświeżyć info( edit: dobra faktycznie słabo, że ten wątek został pominięty) . Pozatym jestem zakochany właśnie wyszedłem z kina i pędzę do domu czytać Krucjatę przeciwko myślącym maszynom. Pozdrawiam serdecznie.

Ponoć za każdym wielkim człowiekiem stoi kobieta, która ma go za dupka. Jesicka wypisała się z tej roli pod koniec filmu, gdy odniosła moralne zwycięstwo nad swoja matką. A Chani - obok Ali - zarówno w filmie jak i książkach jest najbardziej tragiczną postacią, którą klątwą rodu Atrydów w szczególny sposób dotknęła na wielu poziomach.

Jeśli Villeneuve zabierze się za Mesjasza Diuny, to ciekawe, jak pociągną wątek Chani, czy też go mocno zmienią

Imho nie chcieli mieć aż tak bardzo jednorodnego "religijnego" kina, fanatyzm religijny się nie sprzedaje.

Mnie przez pół seansu irytowało to w jaki sposób przedstawiono Stilgara. Jego teksty powodowały śmiech na sali (dosłownie). Nie podobało mi się sprowadzenie go do roli religijnego wariata. 
Chani - nastolatka, która "strzeliła focha"... Wiem, film jest adaptacją książki i nie przedstawia jej 1:1... Ale w przypadku tak kluczowych postaci nie powinno być aż tak drastycznych zmian.

Dokładnie. Książka to książka, film to film i wiadomo, że reżyser i współtwórcy mają jakieś tam swoje zapatrywanie na Diunę Herberta (niewykluczone, że w jakimś stopniu podyktowane decyzjami studia, producentów, etc.), ale takie potraktowanie Stilgara… co najmniej intrygujące, w najgorszym wypadku niegodne herbertowego Stilgara. Taki swoisty comic relief, nie do końca poważny gość zapatrzony w rzekome bajania o mesjaszu, a dopiero potem przywódca siczy.

Chani? Cały ten motyw z emocjonalnym i fizycznym dystansowaniem się od Pawełka, a nawet właśnie bunt. Chyba muszę to jeszcze przetrawić.

Jest jak jest, bo takie są wymogi czasów.
Chani - zmieniona na silna, niezależną kobietę, bo inaczej fimienistki i inne muuutuuu by oszalały z rozpaczy.
Stilgara - tu nasmiewanie się z fanatyzmu zostało podciągnięte do maksimum, bo taka moda. W książkach był wątek o stracie przyjaciela na rzecz wyznawcy, ale był prowadzony stonowanie, a tu komicznie (pewnie z powodu kompresji czasu - w książce mija kilka lat, w filmie całosć trwa miesiące).
Brak Hawata jest spowodowany kastracją i brakiem czasu na tyle postaci. Ogólnie oba filmy pokazują co się stało, ale nie pokazują dlaczego to się stało. Zrobili widowisko pokazujące akcje, walke i to co się przedaje (szybko, głośno i "nie myśl, ogladaj"). Mimo to nie jest źle. Mógł to robić Bagiński i Netflix :)
Inną sprawą jest to, że to nie jest ekranizacja ksiażki, tylko jednej z wizji przyszłosci jaką widział Paul.

Mam nadzieję że nie pójdą z duchem czasu na tyle, że Chani poradzi sobie sama z poczęciem dzieci :D .... I czy dobrze kojarzę że fabułą nie dobrnęli do końca drugiego tomu?

Jeśli chodzi o fabułę obu Diun Villeneuve’a, to pokryli tylko pierwszy tom. Trzecia część, jeśli powstanie (a jest na to raczej duża szansa), będzie na podstawie Mesjasza Diuny.

Oni nawet nie skończyli 1 tomu (Alia, Leto II, Gildia).

Xd a gdzie Leto II w Diunie skoro pojawia sie po raz pierwszy pod koniec Mesjasza jako noworodek?

Chodziło mu o pierwszego syna Paula (Paul miał dwóch synów imieniem Leto II), który zginął podczas ataku Sardaukarów na Sicz Tabr. Niestety film fabularnie miesza wiele faktów z książek i raczej nie traktowałbym go jako adaptacje, a bardziej jako nową opowieść w uniwersum Diuny albo coś w rodzaju alternatywnej wersji ;)

Chyba, że tak. Jakby nie patrzeć, to nie jest to postać ani znacząca, ani nawet mająca jakikolwiek impakt. Jego śmierć jest zaledwie wspomniana, a po samym Paulu raczej to spłynęło jak woda po kaczce. Akurat pominięcie jego postaci nie jest problematyczne. Co jest problematyczne to jak naprawdę istotne dla pierwszej książki, albo dla rozwoju charakteru Paula, postaci usunięto np. Harah (żona Jamisa) czy - i tego zrozumieć nie potrafię - Hrabia Fenring, który w sumie był JEDYNĄ osobą zdolną do zabicia Paula pod koniec książki. Dochodzą do tego alteracje istniejących już postaci, zrobienie pośmiewiska z innych. Dla mnie ogólnie część druga Diuny to był ogromny zawód, nie uświadczyłem kwadransa seansu bez przewracania oczami. Tyle się Dennis naobiecywał, tak zarzekał, że wiernie przeniesie książkę na duży ekran i o ile po pierwszym filmie, który idealny nie był, ale jednak nie odbiegał aż tak bardzo, nadzieję miałem, tak drugi to był zawód totalny.

Zgadzam się, że jego pierwszy syn nie miał praktycznie zerowy wpływ na historię i jego pominięcie niewiele zmieniło w całokształcie fabuły jednak ja po prostu stwierdziłem, że pomyliłeś postaci(w sumie nie dziwne przy tak mało znaczącej postaci, plus zakładam, że książkę czytałeś już jakiś czas temu). Co do reszty to mam identyczne odczucia i też się strasznie zawiodłem na filmie jako adaptacji. Pewnie jakbym nie znał książki to moje odczucia po filmie byłyby o wiele lepsze, ale no niestety za bardzo boli mnie spłycenie tak bogatego materiału źródłowego.

Czyli jak czasy są głupawe, to muszą powstawać głupie filmy. Ok, jest w tym logika

Jak dla mnie zmiana wątku Chani oraz Samej postaci Paula jako zwykłego kliszowego bohatera, to jedna z najbardziej toksycznych zmian. Podyktowane oczywiście niszczącym całe media postępowym nurcie ideologicznym...

Krótko wyjaśniając:) 
Paul według książek jest de facto anty bochaterm/antymesjaszem. Zgodnie z głównym przesłaniem diuny, jego historia jest symbolem bezgranicznego podania się charyzmatycznemu liderowi, ideii Religi itp. Ma wzbudzić w czytelniku chęć do sceptycznego patrzenia na świat. Jednocześnie ma pokazać względność i obiektywność moralności. To co z początku wydaje się słuszne, z innego punktu widzenia jest nie moralne. 
W książkach pokazany jest mechanizm społeczny manipulacji wiarą i socjotechniakmi na fremenach ( chodź nie tylko). I jest on zabujczo skuteczny, fremeni nie watpia, nie ma rozłamu bo świecie są przekonani o słuszności ich sprawy. Chani jak na kobietę z społeczności plemiennej reprezentuje cechy wspierające a nie jak to nowocześnie modne, cechy wyzywające czy podważające. Jest to o tyle ważne w całym przekazie, że to w Mesjaszu Diuny  Paul sam doświadcza osobistej tragedia związanej ze swoim wyborem. Paul wszechwiedzący prawie bóg nie jest w stanie pokierować losem tak jak chce. I ten dylemat jest szalenie ważny.... graźba płynąca z ideologii... nawet jak wszyscy na około są przekonani o słuszności jakiegoś pomysłu, nawet jak sam bóg tak sądzi to i tak może to prowadzić do katastrofy! Dla tego z tak wielka rozwagą i ostrożności powinniśmy podchodzić do prób naprawiania społeczeństwa. Bo nawet Paul Mua Dib widzący przyszłość poległ, nawet on nie mógł podjąć najcięższych decyzji ze względu na subiektywność moralna! 

I teraz jeżeli pokazujemy że fremeni o oczywiście sama Chani już za w czasu widzą ze są manipulowani to jedyne co osiągamy to osłabienie przekazu powieści.... Zaczynamy się skupiać na wątku uciskanej ludności freemenskiej dostajemy na to od razy w twarz ocenę moralna tej sytuacji która jest absolutna( fremeni uciskani =źle).  A przecież  oryginalnie przekaż mówi o subiektywnośći moralnej. 

Jeżeli nie osiągam przekazu: istota wyższa Paul się myli pomimo tego że wszyscy w niego wierzą a sam jest diabelnie skuteczny. To nie wybrzmiewa wystarczająco morał odnośnie nie podąrzania slepo za ideą.... a to wszystko kosztem nowoczesnych postępowych treści typu: kobieta nie zależna, religia beee, co w świetle głębi przekazu Herberta jest wręcz profanacja... Bo w sumie nowoczesna postępowa ideą WOKE wchodzi i wpływa na naszą ulubiona Diune która jest właśnie o nie podążaniu za ideą... 

Zgadza się fakt, że powieść rozprawia o błogosławieństwach i przede wszystkim klątwach lidera, a także o koncepcie religii w kontekście rządzenia.

Ciekawe spostrzeżenie, że w filmie Fremeni, za pośrednictwem Chani (i trochę też Shishakli - swoją drogą postaci, która w książce była mężczyzną), mają szansę, by niemal od razu wątpić w przepowiednię. Dzielą się przez to na swojego rodzaju obozy, co ma na celu chyba zobrazować fakt, że nie są zbitą grupą osób wierzących w jakiś jeden zunifikowany system wartości, tylko - tak jak to ludzie - szukają, błądzą i wątpią. Fakt, że jest to prowokowane głównie przez Chani, nadaje tej postaci wymiar buntowniczy (może nawet rewolucyjny?).

Na ile jest to wszystko wynikiem ideologii odbiegającej od standardów, w których Herbert tworzył sagę? Nie wiem. Wiem natomiast, że Denis Villeneuve nie tylko lubi pokazywać historie widziane okiem kobiet (Pogorzelisko, Sicario, Nowy początek), ale także nadawać im aurę... niesamowitości (no i obie Diuny zdają się spełniać to założenie).

https://www.denofgeek.com/movies/dune-2-denis-villeneuve-bene-gesserit/
Tutaj artykuł, w którym reżyser tłumaczy, dlaczego kobiety stanowią "epicentrum" w Diunach. Można przeczytać między innymi, że Villeneuve od zawsze był zainteresowany i wrażliwy na zmagania kobiet oraz ich relacje z władzą. Tłumaczy to tym, że wychował się w feministycznym środowisku lat 60. i 70. XX wieku...

Jasne i to mi się właśnie nie podoba.... Diuna Herbertowska ma znacznie większy i ważniejszy przekaż. Nie podoba mi się wkładanie osobistych przekonań reżysera w ustalone kanoniczne dzieła. Zwłaszcza jeżeli zakłuca to przekaz oryginału. Jeżeli chce się wrzucać swój przekaz to powinno się tworzyć własne oryginalne dzieła które są skoncentrowane na tym przekazie, anie pożyczać sobie wielkie historie i kożystając z ich popularności forsować własne idee.

Książkowa Diuna ma świetna postać kobiecą w postaci Jessicki. Mamy pełen ogląd w jej psychikę wątpliwości, decyzję po kierowane miłością stojące w opozycji do zakonu, wątpliwości trudności etc.... Sam zakon BG sam w sobie odchacza to co potrzebne w nowoczesnym kinie jeżeli chodzi o feminizm. Potężne zgromadzenie żeńskie które w ukrycia ciągnie wszystkie sznurki. Kobiety doskonałe w miłości, intelekcie manipulacji a także w walce. Nie potrzeba na siłę zmieniać łagodnej i kochającej i mądrej Chani w rozbrykaną nastolatkę... (w original jej mądrość płynie z dojżałosci, wie że jest jej pisane być kąkubina bo to jedyna droga i nie przeszkadza jej to w tworzeniu związku, w filmie jest poprostu zbuntowana i niezależna tak jak w każdej obecnej produkcji główne role kobiece) po co ta zmiana? zaburza główny przekaż, podważa skuteczność zakonu, podważa Paula jako zabawce, którym musi być w jak największym stopniu żeby zaraz pokazać jego wielki upadek. Teraz będzie trzeba kąbinowac w 3 części jak sobie poradzić z tym nowym Chani wątkiem i zapewnie zabierze to cenne minuty seansu które można wykorzystać na pokazanie naprawdę interesujących rzeczy... a jest co... poza upadkiem Paula w końcu będzie moment na gildie, konstrukcje społeczno gospodarczą imperium, ghole, tleilaxu, Leto II, it'd. a tak teraz Paul będzie musiał latać za chani i ja przepraszać bo ma focha.... albo chani mu wybaczy bo się okaże że mają dziecko, co uczyni pierwotny wątek jej buntu bezsensowny.... tak czy owak nie chce się skupiać na tym błachym wątku pobocznym kiedy w powieści są znacznie ważniejsze rzeczy. 

Dodatkowo, nie ma sensu pokazywać że fremeni nie są zunifokowani... chcemy pokazać scenariusz w którym manipulacja w społeczeństwie zadziałała zabójczo skutecznie a dalej tego implikacje. Po co podkładać sobie kłody pod nogi i zaburzać ten przekaz.... Przewrotnie rzecz ujmując jedyne usprawiedliwienie jaki bym na to miał to to że w sumie pokazujemy przesłanie nie podążaj za ideą, bądź krytyczny i uważny w sądach, poprzez wprowadzenie rozłam w freemenach i chani.... tylko że spłaszcza to przekaz. Nie dostajemy czarno na białym że nawet osoba wszechwiedzącą nie zna idealnej drogi lub boi się nią kroczyć że względu na moralność. Widzimy natomiast że powinniśmy się buntować...... Bo tak! mamy być wolni i nikt nam nie będzie mówił co mamy robić..... a to już stoi w sprzeczności z przekazami diuny a Zwłaszcza założeniem np złotej drogi.... gdzie moralna ocena wolności jest absolutnie podważona. I tak zamiast po przeczytaniu diuny i zastanawiania się nad balansem wolności a społeczeństwa, gdzie jest większe dobro, jak ocenić moralność, poprostu dostajemy na twarz spłycona "mamy być wolni i Ch..." a o tym absolutnie diuna nie jest. 

Wielkie dzięki za tak rozbudowane wyjaśnienia. Wątki poszczególnych bohaterów w drugiej części były dla mnie tak powierzchownie przedstawione, ze wiele rzeczy nie zrozumiałam. Na przykład przemiana Paula z samowatpiacego cynika w buntowniczego, samozwanczego mesjasza w pare minut była mało przekonująca i dlatego niezbyt logiczna. Również motyw jego matki, tej przemiany po staniu się matka wielebna był jakiś taki na skróty. Dobrze, ze wspomniałeś o Chani i jej książkowym pierwowzorze bo w filmie mamy zupełnie co innego. Muszę przeczytać książkę żeby wiedzieć o co chodzi, ale film tylko trochę na tym wszystkim bazuje i zdaje się być to nieco irytujące.

Gorąco polecam lekturę. Z pewnością rozjaśni wszystkie kwestie zawarte w filmach. No i oczywiście pokaże, w które aspekty pierwszego tomu sagi ingeruje adaptacja Villeneuve'a, komu i czemu pozostaje wierna, a co postanawia, nazwijmy to, przeinterpretować.

Tak jak wspomniałem, książka i film to dwa różne rodzaje mediów (możliwym jest, by czerpać przyjemność czy inspirację zarówno z tego i tego). Ciężko którykolwiek z nich ocenić jako lepszy i na tej zasadzie wartościować. Można natomiast zdefiniować wierność oryginalnemu tekstowi, szacunek do niego, umiejętności twórcy filmowego do zrozumienia powieści i przelania jej na ekran kinowy itd. 

książka jest oczywiście znacznie lepsza, film niesamowicie upraszcza złożoność świata Herberta i motywacje postaci. Nie da się tego wytłumaczyć wyłącznie odmiennością mediów, są w ekranizacji zabiegi, które film psują, a nie są konieczne.

Niewiele zrozumiałeś z książki - właściwie tylko jeden jej aspekt - antyreligijny. Tymczasem ona antyreligijna nie jest. Jest przepełniona wątpliwościami. Paul jest oczywiście mesjaszem, ale nie takim, jakiego wszyscy się spodziewali. Żydzi spodziewali się również zupełnie innego mesjasza niż Chrystus - te nawiązania są tu oczywiste. Rzeczywiście jest to też książka o determinizmie mechanizmów świata i tragizmie postaci nim dotkniętych, o daremności rewolucji, bo natura ludzka jest niezmienna i okrutna; odsyła nas to ku innym jeszcze inspiracjom kulturowym - mitom i tragediom greckim, gdzie determinacja świata niweczy wolność jednostek, stanowiąc o ich losie okrutnym. ta ekranizacja zaś... nie ma o czym za bardzo gadać.

Dla mnie filmowa Chani jest postacią bez większej głębi. Nie widziałem by rozumiała kim musi stać się Paul. Ten bunt nastolatki, ciągle obrażona mina rzucająca gniewne spojrzenia, no jakoś mi to nie pasowało. Mimo iż rozumiem tragizm jej postaci to taka forma jej przedstawienia mi nie odpowiadała. Szkoda.

Postać Chani jet porażką, film jest porażką. Ładny, lecz nijaki. Tu mamy feministkę w świecie nomadów - rzecz zabawna sama w sobie. Chani książkowa była postacią o wiele bardziej złożoną i ciekawszą - rozdartą między miłością a koniecznością poświęceń. Film jednak mnie nie rozczarował, po Villeneuve i dzisiejszych czasach ekranizacji literatury zniekształcającej oryginał w imię dowolnej ideologii niczego innego się nie spodziewałem.