Zapomniałem dodać, że to fragment książki prof. Pawła Wieczorkiewicza "Historia Polityczna Polski 1935-1945"

Czy to ten "znafca", który uważał, że Polska powinna sprzymierzyć się z Hitlerem przeciwko ZSRR, a Andersa za rosyjskiego agenta?

Piłsudski był orędownikiem takiego sojuszu. Wiedział, że nie można się bić z 2 mocarstwami na raz a że w tamtych czasach Stalin był już masowym mordercą, to dla niego oczywiste było, że Hitler jest mniejszym złem.

Nie mówimy o wiedzy Piłsudskiego, tylko Wieczorkiewicza. On dobrze wiedział jakim mordercą był Hitler.

To jakaś ahistoryczna aberracja. Oceniasz co kto wiedział przed wojną a nie po latach. W 1939 powinniśmy byli być w sojuszu z Niemcami - nie zdewastowaliby nam kraju i nie wyrżnęli ludzi.

Ja oceniam wiedzę przed wojną, nie obecną? Widzę, że czytanie ze zrozumieniem sprawia ci niejaką trudność, bo napisałem coś dokładnie odwrotnego. Co do sojuszów, czemu więc pakt Ribbentrop-Mołotow to taka straszna zbrodnia? Rosjanie zrobili zatem świetną rzecz, której powinniśmy im zazdrościć, nie potępiać. Widzę, żeś nie lepszy w rozumowaniu od tego pseudohistoryka.

To wszystko prawda ale nie można odmówić nam tego że przelaliśmy tam krew i to najbardziej wartościowego kwiatu narodu polskiego, krew orląt polskich którzy cudem przeżyli łagry sowieckie. Świadkowie tych wydarzeń mówią jak straszne to były bitwy, jak gęsto padały trupy i jak młodzi to byli ludzie.

kazdy czlowiek rzekomo jest tak samo wazny. Ktos moglby skontrowac twoj poglad i napsiac najbardziej wartosciowym elementem narodu sa akurat pacyfisci a nie wojujący za politykow i ich majatki, ale to juz mozna sie opiniami wymienic.

No właśnie, "przelaliśmy tam krew... kwiatu narodu polskiego", tak napisałeś, tak z innej strony - to jakie trzeba mieć podejście, zmysł 'elity' do swojej Ojczyzny/ Narodu, by przelewać krew w bitwie, która nic tej Ojczyźnie/ Narodowi nie przynosi, nie ma dobrego wpływu na nasz interes. I tak od około 300 lat.

Równie dobrze, mozna powiedziec co nam dała kampania wrzesniowa, udział lotników w bitwie o Anglie, udział w Market Garden spadochroniarzy Sosabowskiego, wyzwolenie Bolonii, Ankony, Brugii...

Już nie popadaj w taką skrajność.

Nikt nie podważa waleczności, czy wygrania piekielnie trudnej bitwy - ani autor posta, ani prof. Wieczorkiewicz. Ale to zwycięstwo urosło u nas do takiego kultu, że wygląda jakby to była najważniejsza bitwa II wojny światowej i przesądziła o jej losach. Jak chodzilem do szkoły, to wygrana pod Monte Casino tak było przedstawiane przez nauczycieli i rozmaite programy w telewizji.

Ale żyjemy w 2024 roku. Teraz mając dostęp do rozmaitych źródeł, zacznijmy wreszcie mówić całą prawdę, a nie tylko wygodną dla narodu polskiego część. Wygrana pod Monte Casino było imponujące z punktu widzenia szans na wygraną, ale mówmy też, że było bezsensowną rzezią, w której zginęło prawie 1000 ludzi i ostatecznie nie miało żadnego znaczenia strategicznego. Mówmy, że alianci wymyślili inny- bardziej bezpieczny - wariant zajęcia Rzymu, a działania polskiej armii miały charakter bardzo marginalny. I już po trzech dniach nikt nie pamiętam o tym.

Dużo bardziej bezsensowną rzezià było powstanie warszawskie, w dodatku przegrane. A bitwa pod Monte C. była jak by nie patrzeć wygraną.

Ano nic nie dało.

Dokładnie. Nic mam nie dało. Tak jak za chwilę wojna z Rosją także nic nam nie da, zostanie zrujnowany cały kraj, a Zachód będzie miał to w dupie i po cichu będzie się nabijał z polaczków.

z jednas mala roznica, wojny z rosja nie bedzie (chyba ze w prawicowych lbach, ale tam z reguly niewiele sie dzieje), a tamte konflikty jednak sie odbyly w warunakch dysproporcji sil sporej.

Z Ukrainą też miało nie być lewacki pustaku...

wyzwiska osmieszaja cie, wspolczuje twojej matce

Czekaj już czytam czerwonego profesorka.....

A ty dlaczego męczysz koty w piwnicy?

profesor vs. piwniczniaki bez wyksztalcenia (w porowmaniu z profesorem), hhhmmm komu to bardziej zaufac (retoryczne)

Nie rozumiem skąd u Polaków dziś taki pęd do deprecjacji własnych osiągnięć historycznych choćby i tych małych. Amerykanie, z ataku na Pearl Harbor, kiedy to Japończycy przyłapali ich z opuszczonymi gaciami i sprawili srogi łomot, potrafili nakręcić niejeden film gloryfikujący ich własną przezajebistość, no ale nam to nie można.

Odpowiem Ci skąd. Jeden z historyków sławnej krakowskiej szkoły historycznej Józef Szujski powiedział o fałszywej historii jako mistrzyni fałszywej polityki. I ja się generalnie z tym zgadzam. Od 30 lat interesuję się historią i nagromadzenie mitów o naszej Polskiej historii jest zatrważające co ma przełożenie na decyzje następnych pokoleń, a które nic a nic nie uczą się z przeszłości. Mit Piłsudskiego, mit Bitwy pod Wiedniem, mit Powstania Warszawskiego i wiele, wiele innych. Monte Cassino to tylko jeden z nich, marginalny, mało znaczący dla naszej historii i można byłoby go nie kwestionować. Ale tak to jest zazwyczaj, że dla chwały jednej jednostki (tu Anders) ona i jej otoczenie tworzy coś co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Gdyby 2 Korpus nie wszedł na to wzgórze i tak trwające jednocześnie oskrzydlenie wzgórza od południa spowodowałoby wycofanie Niemców. Na zachętę w zdrapywaniu mitów polecam dwa kanały historyczne na YT "Zakazane Historie" i "Historia jakiej nie znacie".

Od 40 lat interesuję się historią i uważam, że budowanie samopoczucia społecznego na mitach lub raczej na zmitologizowanych postaciach czy wydarzeniach nie jest dla całości narodu niczym złym. Bo przecież nie wszyscy się interesują historią. A bohaterów chce mieć kazdy naród. Uważam, że lepiej mieć Pilsudskiego, Andersa czy bitwę pod Wiedniem, niż np. Banderę czy Szuchewycza. Wojna to nic dobrego. Nigdy. Ale jak już się wydarzają i walczy się w słusznej sprawie i do tego na końcu i tak jest nic lub po prostu gówno, to lepiej ją trochę zmitologizować i pokazać ludziom trochę patosu, niż pokazywać jakimi to jesteśmy durniami i nieudacznikami. Na film trafi więcej ludzi niż tych co są historykami lub pasjonują się historią. Więc niech będzie ten patos, bo ci, co się historią nie zajmują, choć z niego wyniosą jakąś postawę, ktora przydać się może. Poza tym wtedy zwykli ludzie rzeczywiście walczyli o swój kraj (jaki by nie był), a nie tak, jak dzisiaj nas namawiają, żeby walczyć dla korporacji. Jakbym był na miejscu Andersa, to bym zapakował korpus i wywiózł na Madagaskar i tam utworzył polski Tajwan. Ale to piszę teraz i tutaj, a nie wtedy, w czasie wojny, której cieszę się,  że jeszcze nie doświadczyłem. Coraz więcej krajów w swoich filmach wybiela swoją postawę z czasów II wojny światowej i nie mamy na to wpływu, więc też koloryzujmy trochę, bo co nam z tego, że jakiś tam Włoch lub Holender czy inny zadufany w sobie człowiek z Zachodu obejrzy,  że Sosnowski darł koty z Andersem? W kinie wolę patos. W książkach historycznych chcę mieć prawdę.

Z mitami o historii jest podobnie jak z komplementami. Jeśli powiesz komuś komplement chwaląc jego zalety w sytuacji kiedy ta osoba nie ma tych zalet albo zasług, osoba taka (chyba, że próżna) dostrzega fałsz komplementu i tracisz wiarygodność ale może też go przyjąć godząc się na fałsz, później często pławiąc się w blasku docenienia. A więc legitymizujesz taką osobę mimo fałszu jego dokonań. Dajesz mu psychologiczny mandat do dalszego działania w tym duchu fałszywego komplementu, a przyszłe działanie tej osoby nie ma oparcia w realnych zasługach a raczej w błędnych decyzjach i działaniach, tym samym dajesz tej osobie mandat do dalszego fałszywego postępowania, a może mieć to opłakane skutki gdy rzecz dotyczy prominentnej osoby mające wpływ na rzeczywistość. Fałszowanie historii działa podobnie, wielokrotnie bardziej (ze względu na szerokie oddziaływanie) w filmach i kinie w ogóle. Oddziałujesz na masy, które łatwo przyjmują filmową fikcję za rzeczywistość. Dajesz tym samym wyobrażenie o sposobach działania w przeszłości jako wzorach racjonalnych zachowań. Jest to przeszczepienie świadomości dla osiągniecia celów (obserwujemy to np w Rosji od 2004 r. czyli ustanowienia Dnia Jedności Narodowej (nazywam to święto nienawiści do Polaków) w zamian za największe sowieckie święto Dnia Rewolucji Październikowej. I tam też poszła za tym produkcja filmów ukazujących źle pewne nacje jako wroga (vide sławny film z Żebrowskim).

Z filmu wynika że nasi robili tam za mięso armatnie

austriacy zaorali ich jak chcieli, rozbierajac panstwo potem. Pragmatyzm - to rządzi polityką, naiwne romantyczne mity są dla przegranych.

a ukrainiec powie ze lepiej bandere niz pilsudskiego zbrodniarza w ich opinii i co teraz? czyje zdanie lepsze? to czlowiek i tamto czloowiek. Myslisz naiwnie. Nic nie jest "lepiej", liczy sie interes i wspolpraca w warunach roznic, a nie naiwne mity romantyczne w imie "bohaterow", dlatego polska ma tak slaba politycem zagraniczna od czasow zygmunta augusta ze kolejne pokolenia tumanów za sterami nie rozumieja podstaw pod kątem jej prowadzenia. Nawet mit bohatera trzeba umiec wykrozystac, zaden nie jest lepszy niz inni, kazdy jest rozny, liczy sie realpilitik a nie romantyczne bajanie zeby nisko wyksztalcone masy mogly przyklasnac i tak tego nie rozumiejac de facto. Czekam na realna polityke zagraniczną a nie popluczyny romantyzmu.

Powiedz to jankesom i ich postawie budowanej na ich filmach "historycznych", które są wyssane z dupy, ale dobrze się ogląda i napawa dumą.

pilsudski: puytanie o
zbrodniarskie znikanie 
 (znikniecie przeciwnika politycznego), wieden - turcy i tak sie by wycofali, decyzja o powstaniu warszawskim - zbrodnia decydentow na ludnosci cywilnej, pelna zgoda. Dodalnym jeszcze mit papugi narodow, kompleks niemiecki i rosyjski i "przewodzenie" chrzescijanskie na przedmurzu.

"turcy i tak sie by wycofali" - no w sumie Polacy mogli by poczekać, wygrali by bitwę bez szturmu :) ale wy jesteście pirlnięci, masakra.

osmieszasz sie, nie umiejac sklecic zdania trylko jakies prawicowe kocopoły pod zerową wiedzę. Zero wiedzy w temacie i osmieszenie sie. Turcja by nie utrzymala wiednia, ale co ci bede tlumaczyl logistyce XVII wieczna jak ty czytac nie umiesz ze zrozumieniem tego co ops wczesniej wam wyjasnil lub raczej staral sie, a w zamian otrzymal nieco ogolnikow w stylu "lewacki profesor". Ta wygrana niczego nie zmienila w optyce dlugoterminowej sytuacji austrii w relacji z turkami, turcy i tak by sie wycofali i sami negocjowali takie wycofanie, tu propagandowo stracili, a propaganda to nieco mniej niz zasoby r

chłoptasiu co to są prawicowe kocopoły pod zerową wiedzą ty sklejający sdania XD - język polska za trudny ? Pomijam już ten pseudo historyczny bełkot Turcy by zdobyli i splądrowali Wiedeń co najmniej. Nikt nie wiedział co będzie dalej a szczególnie taki lewus jak ty. Turcy negocjowali hmm, ile razy w historii, to prawie jak Ruscy negocjują ale się nie wycofują. Oczywiście za 100 milionów dukatów pewnie by się wycofali to tyle z twojej wiedzy. Chodziło matole przygłupi o zniszczenie tureckiej armii aby nie stanowiła zagrożenia. Dotarło pseudo historyuczku?

chłopasiu masz zerowa wiedze wiec idziesz w ad personam, ja dyskusje na danych i faktach, ty wyzwiska kierowane przed lustrem, wspolczuje twojej matce. Skupiam sie na dyskusjach na temat, wspolczuje ci projekcji kompleksow. Ja fakty historyczne i dokumenty, ty prawicowy sciek o niczym. Ha ha zaorany.

żadnych faktów i dokumentów nie przedstawiłeś przygłupie lewacki czy inny a teraz spadaj

zostales upokorzony, tylko piane masz i wyzwiska, czyli przegrales dyskusje nie majac pojecia o tureckiej armii ha ha ha, potwierdziles upokorzenie

Nie przygłupie lewacki to z ciebie wylazła kupa bo to jedyne co miałeś we łbie, a teraz możesz sobie wmawiać że kogoś ha ha "zaorałeś"

zostaja ci tylko wyzwiska gdy nie masz wiedzy historycznej jak oponenci, to cie osmiesza, wyzwiska to przejaw uposledzenia funkcji komunikacyjnych. Austriacy rozegrali owczesna dyplomacje, a polacy zostali wykorzystani, nizsze warstwy zbudowaly potem mit, mit oparty na braku wiedzy o źródłach, zostales zaorany

chłoptasiu żeby oceniać czyjąś wiedzę historyczna trzeba najpierw ją mieć ty nie masz tylko bełkoczesz jakieś ahistoryczne bzdety. Ponownie odsyłam do książek jaka była sytuacja międzynarodowa wówczas. Co groziło Rzeczpospolitej ze strony Turcji skoro Turcja była tak słaba to czemu alianci nie czekali aż sama się wycofa ?

osmieszyles sie

obaliłem każdy twój bzdet i jak widać nie więcej poza bełkotem ci nie zostało

obiektywnie powiem: ze obaliles wlasny rozum i potwierdziles brak wiedzy historycznej, czytaj: zaorales sie

lewackie ścierwo

przedstawiasz sie nam przed lustrem czy co, bo nie rozumiem? wspolczuje twojej matce

prawicowe kocopoly vs. fakty historyczne, dyskusje przegrales a przy okazji sie zaorales :)

Faktem historycznym jest bitwa pod Wiedniem, a nie wycofanie się Turków spód tegoż Wiednia. Gdybanie o logistyce, niemożności utrzymania, to nie są fakty, to są właśnie "kocopoły". Jaka logistyka? Jeśli zajmujesz jakieś państwo to korzystasz z jego zasobów, tak samo można zająć Wiedeń jak i Konstantynopol, i tak samo zaprowadzać tam swoją państwowość. Nie wnikam w przepychanki prawica-lewica, pragnę jedynie zauważyć, iż o ile na prawicy jest wiele mitów, to po lewej stronie, mnóstwo kłamstwa i fałszu. Lewica od wieków fałszuje historię, łącznie ze sztandarową rewolucję francuską, "zasługi" ZSRR i komuny w tej dziedzinie nie ulegają wątpliwości, co nie przeszkadza temu, że nadal mamy wśród nas ludzi powielających te bzdury.

wygrali, ale to pyrrusowe bylo, bo ten sam kraj zaoral rp, osmieszajac sobieskiego. po prostu tyrcy by nie utrzymali wiednia i tak, jedyny skutek pozytywny to brak oplaty od austrii, w tym pomocne bylo polskie wojsko, zeby obronic...obcy kraj, ktory ich rozbierze. Ha ha, osmieszenie polski

nic nie przegrał

Ale ty pajacu masz problem z "prawicowością" :)

wyzwiska osmieszaja cie i twoja indolencje umyslowa, wspolczuje ci

A ty założyłeś profil kilka dni temu, żeby mi o tym powiedzieć :)